Peleponnesos september 2011

[Kris De Raeymaeker]

Het lijkt me eerlijk gezegd een een lichte vorm van C. bivonae   :o . C. peloponesiacum is volgens 'Endemic Plants of Greece The Peloponnese' (Kit Tan and G. Iatrou) een soort in de C. cupanii groep, dus nauw verwant aan cupanii, stevenii, cretense en pusillum. Ik wil geen spelbreker zijn... maar volgens mij geen peloponesiacum. Het blad dat nog zichtbaar is in de onderste foto's lijkt helaas niet te kloppen, het is te breed (past bij bivonae), het zou grasachtig moeten zijn, zoals in C. pusillum, zoals bij veel soorten in de cupanii groep zou het ook zichtbaar en groen moeten zijn tijdens de bloei. Eigenlijk wel erg jammer , want de echte C. peloponesiacum hebben vermoedelijk maar weinig plantenliefhebbers in de natuur gezien, ook in cultuur lijkt het me niet of nauwelijks bekend... Ik heb destijds ook gezocht naar deze soort, maar niet gevonden... toch nog een keertje terug naar de Peloponnese!
De moeilijkheid met het op naam brengen van Colchicums is o.a. dat het lastig is om goede beschrijvingen e.d. te vinden... Ik had liever beter nieuws gebracht!

Dat was ook mijn eerste gedacht toen ik ze zag Kees Jan . Maar de bloemen zijn beduidend kleiner van formaat als de (andere) bivonae's die we hebben gezien op de Pelops.
De bloemenbladen van deze zijn ook meer puntiger als van de andere bivonae's . De bol heb ik ginder ook bestudeerd en die is volgens mij ook heel anders , veel kleiner dan de bivonae die ik tot nog toe heb gezien...Door deze opgesomde factoren en omdat ik het blad ook nog te smal vond voor bivonae begon ik erg te twijfelen daar ter plekke
Toen las ik een artikel ginder van John Richards en die beschreef deze soort (peloponnesiacum) precies op de plaats waar wij waren . Dus nu was ik nog meer verward.
Maar misschien wou ik het te graag en ben ik daarom de piste van peloponnesiacum maar gaan geloven.
Zoals je weet stuur ik de meeste Colchicums nog naar Karin Persson voor ID . Ik heb nog niet voor allemaal een antwoord. Ik had blijkbaar beter even gewacht met deze post ?
Voor mij alleszins ook geen op en top bivonae ... Maar je hebt allicht wel gelijk ...Wordt vervolgd ...en als Karin antwoord hoor je uiteraard de bevestiging ...  Bedankt alleszins voor je opmerkzaamheid !    

[Kees Jan van Zwienen]

Ik zal een volledige beschrijving mailen van C. peloponesiacum Kris, die zet ik maar niet op het forum.

[Kris De Raeymaeker]

Heb nog eens het schitterende werk van Kit Tan and G. Iatrou erbij gehaald (Endemic Plants of Greece The Peloponnese )
Hierin een prachtige en duidelijke tekening van peloponnesiacum .
De bol die ik daar ter plaatse heb gezien op vindplaats 1  lijkt helemaal op de tekening uit het boek (foto's in deze topic zijn van 2 verschillende plekken)
Maar inderdaad moet het blad veel smaller zijn dan hetgeen er nog verdord aanzit.
Kit Tan noemt in haar boek enkele vindplaatsen en één van de plekjes die ze noemt is precies het plekje waar wij foto's namen ...       
Niet gemakkelijk die Colchi's ............

[Kees Jan van Zwienen]

Ik heb zojuist de beschrijving uit dat boek gestuurd! Dat had ik me dus kunnen besparen . Inderdaad een prachtig boek met goede beschrijvingen. Het feit dat er geen groen blad aan zit sluit peloponesiacum eigenlijk al uit, nog even los van de breedte... Wellicht net te vroeg of te laat voor peloponesiacum geweest? C. bivonae is in ieder geval erg algemeen in het gebied rond Chelmos/ Kalavrita.

Nog vergeten te melden, ook Colchicum parlatoris en psaridis zijn nauw verwant aan cupanii en de eerder door mij genoemde soorten. Parlatoris is gek genoeg een soort uit die groep die normaal gesproken zonder blad bloeit, hoewel het blad tijdens de bloei soms net bovenkomt (is dan korter als +- 1-2 cm). De rest heeft voor zover ik weet allemaal volop groen blad tijdens de bloei. Ook de voorjaarsbloeier C. hungaricum hoort nog in dit rijtje colchicums thuis als ik het goed heb...

Ik heb ooit de knol van bivonae gefotografeerd toen ik nog niet goed wist hoe die soort eruit zag. En vervolgens weer netjes teruggezet. Ik heb inmiddels wel van de experts geleerd dat het bij alle colchicums en crocussen waar je niet absoluut zeker van bent belangrijk is de de knol te fotograferen, zo kun je bij terugkomst vaak de juiste naam achterhalen. Onlangs kreeg ik weer een reactie van een Turkse bollenkenner na een bezoek aan mijn website, hij had het idee had dat mijn Crocus cancellatus foto's uit de omgeving van Feke in Turkije Crocus speciosus ssp. speciosus zijn. Waarschijnlijk heeft hij helemaal gelijk, dat denkt Janis Ruksans overigens ook, maar we weten het niet zeker omdat we detijds geen foto van de knol hebben gemaakt!!! Bij twijfel moet je dus echt een knolletje opgraven en fotograferen...

In onderstaande foto's is te zien dat bloemkleur en vorm van de bloembladeren behoorlijk variabel is. Dit zijn allemaal planten uit Zuid-Griekenland, net aan de andere kant van het water tussen de Peloponnesos en het vaste land (+- 50km ten oosten van Delphi).

Kris, jouw eerste 'peloponesiacum' foto doet me ook wel wat denken aan C. (lingulatum ssp.) chalcedonicum... Maar ik denk dat bivonae toch waarschijnlijker is, zeker gezien de vorm/ grootte van de helmknoppen, die vind ik in bivonae altijd heel opvallend.

[Kris De Raeymaeker]

Bedankt voor de ruime info Kees Jan !!! Ik ben inmiddels al helemaal overtuigd van mijn ongelijk  
Ik had me vanavond reeds verder vastgebeten in de identificatie en kwam er al snel achter dat er inderdaad helemaal geen discussie mag zijn . Het beetje blad bij de bloei (wat de planten die wij zagen niet hadden)  is dus werkelijk één van de belangrijke kenmerken. En dat heb ik serieus over het hoofd gezien.
Als ik nu de foto zie van jouw bol dan zie ik ook dat bivonae best ook kleinere bollen maakt dan dat ik gezien heb op sommige plekken in de Pelops.Heb ik me ook laten door misleiden .Dus ook dat excuus valt weg.
Ik had me -zoals gezegd- vooral daardoor laten leiden alsook de duidelijk kleinere bloemen (vooral op vindplaats 1 )en de beschrijving in het boekje van John Richards.    
Dus onze bivonae is gewoon heel erg variabel.... (overigens vind ik hem eleganter met iets kleinere bloemen) Weer veel bijgeleerd dankzij dit blundertje ...  
En nu heb ik alleszins weer een perfect excuus om terug te gaan ...
Colchicum parlatoris ken ik ondertussen wel beter (deze zagen wij ook in Zakynthos) en deze komt nog aan bod in het verder verloop ...In cultuur komt het blad nog sneller aan de plant als in de natuur bij deze soort.  

[Luc Scheldeman]

Kris,
Ik heb nog volgende twee fotos gevonden van C. (cupanii ssp.) peloponnesiacum.
De fotos zijn gemaakt van mijn eigen planten in twee verschillende jaren. Wat denk je ?

[Kees Jan van Zwienen]

Bedankt Luc, nu weten we waar we voortaan naar moeten zoeken, want dit zou héél goed peloponesiacum kunnen zijn of in ieder geval iets wat daar heel erg veel op lijkt ! Wél een hele mooie soort! Wanneer bloeit deze in cultuur, tegelijkertijd met C. bivonae of wat later?

[Kris De Raeymaeker]

Kris,
Ik heb nog volgende twee fotos gevonden van C. (cupanii ssp.) peloponnesiacum.
De fotos zijn gemaakt van mijn eigen planten in twee verschillende jaren. Wat denk je ?

Dag Luc , met hetgeen ik nu weet en de informatie die ik heb gevonden gisterenavond veronderstel ik dat het helemaal juist moet zijn....Ge ziet ik wordt al wat voorzichtiger na mijn uitschuivertje ....
 Ik zie de 3 opkomende  bladeren etc...enfin de typische kenmerken zoals Kit Tan en Karin Persson ze beschrijven (bovengronds althans )zijn duidelijk aanwezig lijkt me.
Nu 1 kleine bemerking , en dat maakt het dan allemaal weer een beetje verward ....ik zag ook al foto's links en rechts waarbij de bloemen een beetje ruitjespatroon vertonen...Dus maar dat zijn dan waarschijnlijk weer verkeerd benoemde foto's ?
In ieder geval mooie gezonde planten Luc ! Bedankt om te tonen en verder duidelijkheid te scheppen!

[Luc Scheldeman]

Bedankt Luc, nu weten we waar we voortaan naar moeten zoeken, want dit zou héél goed peloponesiacum kunnen zijn of in ieder geval iets wat daar heel erg veel op lijkt ! Wél een hele mooie soort! Wanneer bloeit deze in cultuur, tegelijkertijd met C. bivonae of wat later?

Bloeitijd van deze soort situeert zich rond eind september - eind oktober afhankelijk van de weersomstandigheden uiteraard.
Colchicum bivonae heb ik (nog   ) niet, bloeitijd ken ik dus niet precies.

[Kees Jan van Zwienen]

Als ik het goed heb dan is bivonae in cultuur in de lage landen meestal iets vroeger, begin september, één van de eerste colchicums geloof ik. Kris, wellicht net iets te vroeg in Griekenland geweest voor peloponesiacum ?

[Kris De Raeymaeker]

Kris, wellicht net iets te vroeg in Griekenland geweest voor peloponesiacum ?

Die bedenking heb ik me ook zitten maken Kees Jan ...Als we de kans krijgen zullen we dat dan nog wel eens rechtzetten ...

[Kris De Raeymaeker]

Onze Colchicum peloponnesiacum heeft ondertussen de eer gekregen die hij verdient , tijd voor wat anders...
We hadden nog steeds geen Crocus gevonden , hetvolgende gebied dat we zouden aandoen met de hoop van ze deze keer wel aan te treffen was Mount Kylini.
Eerlijk gezegd had ik de nodige twijfels op voorhand want Kylini verschilt niet zoveel van Chelmos qua timing en ritme. Maar je weet het nooit dus ...
Onderweg naar Kylini vonden we nog deze Colchicums waarvan ik vermoed dat het Colchicum graecum is ?  
Hij zag er toch  nog net iets anders uit dan de graecums die we nog hebben gezien , maar ik zou niet weten wat het anders mag zijn ? Wat denk jij Kees Jan ?

[Kris De Raeymaeker]

Boven op het plateau aangekomen waren er nogmaals geen Crocussen te bespeuren
Zou september in de Pelops dan echt te vroeg zijn voor dit geslacht ? Ik verklap nog niks ...
Wel een schitterende populatie van Colchicum pulchellum die pas in 1988 werd beschreven door Karin Persson.
Een heel mooie en kleine soort met ook een erg beperkt verspreidingsgebied. Ik dacht dat ze buiten Mount Kylini maar op 1 plekje voorkomen in de Pelops.

[Kees Jan van Zwienen]

Tja, dat zou best graecum kunnen zijn. De greaecum die ik destijds op Chelmos heb gezien had volgens mij iets meer kleur. Ik zou niet weten wat het anders moet zijn, maar het is niet gemakkelijk om Colchicums op naam te brengen. Karin Persson zal wel raad weten .

Mooi hoor die pulchellum , heb ik nog nooit gezien. Moet ik toch ook echt nog een keer terug, goed excuus!

[Kris De Raeymaeker]

Verder is er op Mount Kylini niet veel te bespeuren dit tijdstip van het jaar ....In het voorjaar is dit wel een goeie plek voor meer botanisch interessante vondsten.
Dus in plaats van 2 dagen botaniseren op Mt Kylini besluiten we al eerder naar Mount Menalo te trekken. Ik had deze al op het programma staan maar na enkele mailtjes over en weer met enkele forumvrienden   was mijn hoop weer wat groter om toch nog Crocus te vinden ...
Dus volgt nu nog een rapport over Mt Menalo en ook nog een ruwe blik in het gebied rond Mount Parnon. We hadden immers onverwacht nog een extra dagje ....