Auteur Topic: Edraianthusspecies ID?  (gelezen 2654 keer)

Frankie Wulleman

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 16430
  • Geslacht: Man
  • Alpinelover
Edraianthusspecies ID?
« Gepost op: 22 mei 2011, 00:20:59 »
Diverse Edraianthusspecies staan nu te bloeien.
De eerste twee foto's tonen een plant, opgekweekt uit zaad met als naam: E. graminifolius.
De twee andere foto's tonen een plant, luisterend naar de naam E. caricinus, nog afkomstig van Eschmann, die een synoniem zou zijn voor E. graminifolius.
Beide planten zien er toch behoorlijk verschillend uit. De eerste draagt drie à vier bloemen per trosje en zijn veel groter dan de tweede plant die er dan ongeveer tien per tros draagt.
Is er iemand die wat duidelijkheid kan scheppen?
Lichtervelde, West-Vlaanderen

Kris De Raeymaeker

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 15383
  • Geslacht: Man
  • erevoorzitter VRV met rotsvast geloof in bergflora
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #1 Gepost op: 23 mei 2011, 23:32:35 »
Frankie , volgens de AGS encyclopedie is er maar 1 soort met 6 tot 12 bloemen per "cluster" en dat is E. serbicus. Al de andere met groene bladeren hebben er volgens onze bijbel maar 3 tot 6. Ook wordt daar aangegeven dat de bloemen van serbicus dus idd groter zijn en dat de "outerbracts" even groot zijn als de bloemen .Dit meen ik te herkennen bij jouw tweede plant .(is natuurlijk moeilijk op foto)
Een studie van 2008 van Stefanovic-Lakusic-Kuzmina-Mededovic-Stevanovic & Kit Tan komt echter weer met heel nieuwe inzichten en standpunten. Een zwaar werkje is dit , maar een leidraad door dit werk is oa een indeling op basis van de vindplaatsen .Er worden strikte afscheidingen gemaakt op basis van geografie. Voorbeeld ,onder de soort  graminifolius worden alleen de planten verstaan uit Italie .Maar binnen het graminifolius -complex (er zijn vlgs deze studie 4 complexen)zijn er liefst 17 vormen of zoals sommigen willen subspecies.
E.caricinus is daar 1 van en de typeplant zou alleen terug te vinden zijn in het Biokovo -gebergte in Croatie....Dit graminifolius complex is dus veruit het meest ingewikkelde uit het hele geslacht. De andere 3 zijn een stuk simpeler.
Verder wordt in deze studie veel gebruik gemaakt van DNA-materiaal , iets waar wij als amateur niets mee kunnen !  
Serbicus is dan weer ondergebracht in het tenuifolius-complex...
Nu allemaal goed die DNA , kunnen wij al niet veel mee. En die geografische toestanden , allemaal goed en wel voor de planten in de natuur ...Maar de soorten die we hier uit zaad kweken of kopen ? Daarvan weten we in de meeste gevallen al lang niet meer waar ze vandaan komen .
In heel dat lijvig werkje wordt nergens gewag gemaakt van het aantal bloemen maar gaat het dus over DNA -structuren...
Dus spijtig maar ik vrees dat er moeilijk duidelijkheid te scheppen valt , tenzij we ons nog vasthouden aan onze bijbel ?    
« Laatst bewerkt op: 23 mei 2011, 23:36:28 door Kris De Raeymaeker »
"zelfs de waarheid is zeer vaak maar perceptie "
"de kleinste planten maakten reeds de grootste vrienden "

Frankie Wulleman

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 16430
  • Geslacht: Man
  • Alpinelover
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #2 Gepost op: 24 mei 2011, 18:01:31 »
Dus de plant op de laatste twee foto's zou dan E. serbicus moeten zijn. Vreemd dat Eschmann die dan onder de naam caricinus verkocht. Ik achtte hem toch betrouwbaar.
Om het nog wat moeilijker te maken: ik heb nog een plant onder de naam E. horvati, met twaalf bloemen op één kluster. Die heb ik nog van jou, Kris. Zou deze dan ook E. serbicus moeten heten???
Lichtervelde, West-Vlaanderen

Kris De Raeymaeker

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 15383
  • Geslacht: Man
  • erevoorzitter VRV met rotsvast geloof in bergflora
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #3 Gepost op: 24 mei 2011, 19:19:37 »
Dus de plant op de laatste twee foto's zou dan E. serbicus moeten zijn. Vreemd dat Eschmann die dan onder de naam caricinus verkocht. Ik achtte hem toch betrouwbaar.
Om het nog wat moeilijker te maken: ik heb nog een plant onder de naam E. horvati, met twaalf bloemen op één kluster. Die heb ik nog van jou, Kris. Zou deze dan ook E. serbicus moeten heten???

Hey Frankie, let op kleine nuance ...Ik kan maar 1 soort vinden  in de AGS -encyclopedie die zoveel bloemen per cluster geeft en dat is serbicus. Maar ik kweek zelf geen serbicus en kan dus niet vergelijken .In mijn gedachte -want ik zag de plant ooit wel in andere collecties - ziet het blad van serbicus er toch nog iets anders uit ?Normaal zou serbicus wat compacter moeten zijn dan de meeste graminifolius-types. (graminifolius blad tot 15 cm lang ,terwijl serbicus 5 - 8 cm lang)Dit is moeilijk te beoordelen op de foto.

Het spijtige van die nieuwe studie -waarvan sprake- is dat daar dus vooral met DNA en verspreiding in de natuur wordt gewerkt. Dus hier kan ik niet zondermeer een bevestiging vinden van wat de AGS encyclopedie aangeeft  ...Dus maw ik ben bijlange niet zeker dat Eschmann fout zou zijn...In de AGS -encyclopedie is  caricinus niet opgenomen want was toen nog niet herkend /beschreven .
Stel dat Eschmann (allemaal hypotetisch) zaad of planten heeft van de type vindplaats (als we die recente studie als nieuwe bijbel volgen)in het Biokovo-gebergte ,wel dan kan dat ook de enige echte caricinus zijn. Dan moeten we besluiten dat caricinus idd zoveel bloemen kan geven per cluster ...Zie je hoe moeilijk het is voor de amateur/liefhebber ...
Nu ik denk nog ergens anders wat gelezen te hebben en ga dus later vanavond (na enige noeste arbeid in de tuin)nog wel eens verder kijken...
Wat betreft die horvati , dit is ook een heel recent beschreven soort. Deze is nog niet opgenomen in de AGS encyclopedie ...Ik zal eens kijken welke mijn zaadbron is geweest ...en hoe mijn grotere plant (ik heb ook  nog een aangekocht exemplaar vanuit een  betrouwbare bron )er uitziet.
Ik hoop dat ik je nog niet meer in de war breng met mijn geschrijf ?, maar zo lastig is het wel voor ons... 
"zelfs de waarheid is zeer vaak maar perceptie "
"de kleinste planten maakten reeds de grootste vrienden "

Kris De Raeymaeker

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 15383
  • Geslacht: Man
  • erevoorzitter VRV met rotsvast geloof in bergflora
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #4 Gepost op: 24 mei 2011, 19:39:38 »
Frankie, vlgs de bevindingen van Zdenek Zvolanek (je moet bijgaande link maar eens bekijken)heeft horvati ook maar 3 bloemen per cluster ....
Dit is trouwens een interessante uiteenzetting !

http://www.srgc.org.uk/smf/index.php?topic=4612.0

Serbicus en dalmaticus worden door Z&Z genegeerd omdat hij dit geen echte (te groot)alpines vind!

Wel een soort die ook tot 15 bloemen per cluster geeft is tenuifolius ...Deze tenuifolius gelijkt erg op graminifolius maar het blad is smaller (max 15 mm breed)

Dus even resumeren .........van caricinus weet ik niet zo direkt hoeveel bloemen hij per cluster heeft maar serbicus en tenuiflolius  zouden wel in aanmerking kunnen komen.
Nog iemand bedenkingen/ervaringen/observaties ........
   
"zelfs de waarheid is zeer vaak maar perceptie "
"de kleinste planten maakten reeds de grootste vrienden "

Kris De Raeymaeker

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 15383
  • Geslacht: Man
  • erevoorzitter VRV met rotsvast geloof in bergflora
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #5 Gepost op: 24 mei 2011, 19:48:23 »
In deze link kan je die bevindingen  nalezen van die vrij recente studie uit 2008. Ik heb al een paar keer terug gezocht naar de bewuste link en bij deze heb ik hem opnieuw gevonden ...
http://www.utm.utoronto.ca/~w3bio/homepage/faculty/stefanovic_assets/Taxon_2008.pdf

Geen gemakkelijke materie .........
"zelfs de waarheid is zeer vaak maar perceptie "
"de kleinste planten maakten reeds de grootste vrienden "

Frankie Wulleman

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 16430
  • Geslacht: Man
  • Alpinelover
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #6 Gepost op: 24 mei 2011, 21:53:22 »
In deze link kan je die bevindingen  nalezen van die vrij recente studie uit 2008. Ik heb al een paar keer terug gezocht naar de bewuste link en bij deze heb ik hem opnieuw gevonden ...
http://www.utm.utoronto.ca/~w3bio/homepage/faculty/stefanovic_assets/Taxon_2008.pdf

Geen gemakkelijke materie .........

Hartelijk dank voor deze link, Kris. Zeer interessante maar tevens intens zware kost. Hopelijk regent het dezer dagen eens zodat ik dit kan doornemen. Ik denk trouwens om dat werkje maar eens af te drukken. Wat ook erg leuk is, zijn de verspreidingsgebieden van de diverse soorten. Aan de hand daarvan kun je zelf op reis gaan en in de desbetreffende gebieden zaden of planten verzamelen. Dan ben je tenminste zeker wat je hebt. Misschien een idee voor een VRV-uitstap?  ;)
Lichtervelde, West-Vlaanderen

Luit van Delft

  • Volwaardig poster
  • ***
  • Berichten: 303
  • Geslacht: Man
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #7 Gepost op: 24 mei 2011, 23:06:06 »

  ...Dus maw ik ben bijlange niet zeker dat Eschmann fout zou zijn...In de AGS -encyclopedie is  caricinus niet opgenomen want was toen nog niet herkend /beschreven .

Kris deze naam was al in 1879 bekend  ;)

Dit verhaal over planten aanschaffen met een onbekendere (nieuwe) naam komt me bekend voor. Ik zal trachten hier wat duidelijkheid te verschaffen.
Om kort te gaan heb ik even gekeken bij KEW in de World Checklist of Selected Plant Families en daar staat dat deze Edraianthus een E. tenuifolius is en de toevoeging ssp.caricinus een synoniem is voor E. tenuifolius.
http://apps.kew.org/wcsp/namedetail.do?name_id=369229

Ik ben vroeger vaak bij Eschmann geweest om nieuwe planten te zoeken en vooral de heer Jakob Eschmann sr. kon prachtige verhalen vertellen over planten die hij van allerlei beroemde plantenmensen over de hele wereld had gekregen of gekocht. Door deze verhalen verkocht hij vaak vrij alledaagse planten als zijnde bijzonder omdat er de naam van een beroemde verzamelaar aan hing. Dan moest het toch wel bijzonder zijn ::) ::)
Hij (en later ikzelf ook) ;D wist best dat alleen bijzondere en onbekende planten het beste verkocht werden en wel voor een goede prijs.
Bijvoorbeeld een Edraianthus tenuifolius of E. graminifolius zijn in dit geslacht een beetje de makkelijke en minder gevraagde en makkelijk te kweken soorten, terwijl ze niettemin ook heel mooi zijn.
Bied je deze planten aan onder die namen dan worden ze niet of matig gekocht omdat het in vergelijking met E. pumilio te ordinaire planten zijn.
Maar zet je E. caricinus op het etiket worden de mensen nieuwsgierig en kopen het eerder.

Ik hoop dat dit berichtje e.e.a wat duidelijker heeft gemaakt ? :)
Luit van Delft, in het bloeiend hart van de Bollenstreek.

Kris De Raeymaeker

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 15383
  • Geslacht: Man
  • erevoorzitter VRV met rotsvast geloof in bergflora
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #8 Gepost op: 24 mei 2011, 23:22:24 »
Bedankt Luit voor je uiteenzetting ! Ik heb me verkeerd uitgedrukt .Ik bedoelde dat de AGS -encyclopedie hem op die moment niet als eigen soort zag en er dus op die moment geen melding van maakte. Ik had dus moeten schrijven : " niet erkend " Uit de studie van die Kroaten ea was me reeds duidelijk geworden dat men nu bezig is om al die oude namen weer in ere te herstellen ...Maar maakt verder niets uit , gelukkig heb je dit kunnen duiden .
Dit bericht is me heel duidelijk , tenminste ik weet perfect wat je wil zeggen ! Dit zijn natuurlijk interessante verhalen ...En vooral ook heel herkenbare verhalen ! Ik heb dit ook veel zien gebeuren in de cactuswereld en op den duur kwam je tot de vaststelling dat je 1 dezelfde soort verschillende keren in de collectie had onder diverse namen..
Nu is het wel zo (ik wil ook gelijk zeggen dat ik me hier niet zondermeer bij aansluit omdat ik daar te weinig kennis voor heb)dat de heren Kroaten (ik noem ze voor het gemak maar even zo )in die recente studie van 2008 de caricinus wel onder brengen in het graminifolius-complex .Terwijl ze tenuifolius in een andere groep onderbrengen...Maar nogmaals dat is slechts een vaststelling en ik ben geen botanicus die dat kan beoordelen... Maar zij komen dus blijkbaar niet meer overeen met de heren van Kew :-\
« Laatst bewerkt op: 24 mei 2011, 23:29:47 door Kris De Raeymaeker »
"zelfs de waarheid is zeer vaak maar perceptie "
"de kleinste planten maakten reeds de grootste vrienden "

Frankie Wulleman

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 16430
  • Geslacht: Man
  • Alpinelover
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #9 Gepost op: 25 mei 2011, 19:09:33 »
Nog eens een opname van de plant waar het allemaal om gaat. In vergelijking met E. graminifolius heeft deze toch iets korter blad, en groeit de plant veel platter tegen de grond.
Lichtervelde, West-Vlaanderen

Kris De Raeymaeker

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 15383
  • Geslacht: Man
  • erevoorzitter VRV met rotsvast geloof in bergflora
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #10 Gepost op: 25 mei 2011, 22:42:12 »
Heel wat plantenliefhebbers nemen de checklist van Kew- zoals Luit ook aangeeft- als de enige echte waardemeter  Frankie en zullen daarbij die recente studie negeren...
Dit zeg ik ter info zonder daar een oordeel te willen over vellen. Als gewone liefhebber -niet als botanist die DNA's neemt van planten uit bepaalde geografisch afgelijnde gebieden-lijkt me meer logica te vinden in de verklaring van Luit. Tenuifolius heeft 6 tot 12 bloemen(wat gek genoeg niet vermeld staat in de AGS encyclopedie) per cluster...(graminifolius slechts 3 tot 6)en heeft kleiner en smaller blad...Dit zijn zaken die wij ook met onze eigen ogen kunnen vaststellen en dus voor ons meetbaar zijn.Indien we dan de checklist van Kew volgen -en caricinus als een ondersoort (of synoniem , laat ik even in het midden )van tenuifolius beschouwen - dan is idd jouw raadsel opgelost ... Het is tegenwoordig ook maar welke strekking je volgt. ;) Maar zoals eerder gezegd , die heren van die studie zijn het dus niet eens met de heren van Kew.Maar dat ze het maar uitvechten ,zoals Luit ook al aanhaalde : "het zijn allemaal wel mooie plantjes "
En toch blijven serphyllifolius en de enige echte pumilio (geen dinaricus ,worden ook wel eens meer verward)tot op heden mijn favorieten...
« Laatst bewerkt op: 25 mei 2011, 22:49:04 door Kris De Raeymaeker »
"zelfs de waarheid is zeer vaak maar perceptie "
"de kleinste planten maakten reeds de grootste vrienden "

Luit van Delft

  • Volwaardig poster
  • ***
  • Berichten: 303
  • Geslacht: Man
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #11 Gepost op: 25 mei 2011, 22:53:47 »
Volgens mij is het meestal zo dat de oudste naam geldig is in de nomenclatuur. Dus omdat Edraianthus tenuifolius (A.DC.) A.DC. in A.P.de Candolle, Prodr. 7: 449 (1839) zo'n 40 jaar ouder is zou E. tenuifolius de geldige naam moeten zijn. In de natuur vermeerderen deze planten zich natuurlijk ook door uitzaaing en kunnen er makkelijk verschillende typen ontstaan die allemaal een beetje afwijken.
Ook de vorm "caricinus" zal in de natuur wel onderling verschillen. Het is maar net in welk jaar en op welke dag je daar gaat zoeken. De beschreven planten zijn vaak als mooie vorm waargenomen en dan ligt het voor de hand zo'n plant een andere naam te geven om hem te onderscheiden van de andere vormen.
Als je al de ondervormen ban een botanische naam gaat voorzien wordt het ook een rommeltje.

Bovendien zullen de Kroaten denken: het zijn planten in ons land en wij weten beter hoe ze heten.
En het Kroatisch van de Engelsen zal ook niet al te best zijn, dus.... ;D ;D
Luit van Delft, in het bloeiend hart van de Bollenstreek.

Luit van Delft

  • Volwaardig poster
  • ***
  • Berichten: 303
  • Geslacht: Man
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #12 Gepost op: 25 mei 2011, 22:57:58 »
Kris, we waren dus tegelijk aan het schrijven.
Als ik zo lees wat je net schreef zitten we aardig op een zelfde lijn. Het blijft wel belangrijk dat planten de juiste naam hebben, maar voor ons als liefhebber van deze planten is belangrijker dat we ervan genieten kunnen, ongeacht de naam.
Ik heb in mijn eerste bericht alleen maar duidelijk willen maken dat vaak namen uit commerciële gronden wat af kunnen wijken ;)
Luit van Delft, in het bloeiend hart van de Bollenstreek.

Kris De Raeymaeker

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 15383
  • Geslacht: Man
  • erevoorzitter VRV met rotsvast geloof in bergflora
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #13 Gepost op: 25 mei 2011, 23:13:24 »
Kris, we waren dus tegelijk aan het schrijven.
Als ik zo lees wat je net schreef zitten we aardig op een zelfde lijn.

 :D  :D :D

"zelfs de waarheid is zeer vaak maar perceptie "
"de kleinste planten maakten reeds de grootste vrienden "

Frankie Wulleman

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 16430
  • Geslacht: Man
  • Alpinelover
Re:Edraianthusspecies ID?
« Reactie #14 Gepost op: 27 mei 2011, 19:30:28 »
Ik zal de plant dus voor het gemak gewoon E. caricinus blijven noemen.

Deze Campanula heb ik ooit gezaaid als C. grossheimii. Maar ben niet zeker of dit correct is. Is er iemand die deze plant herkent. Hij maakt liggende stevige stengels met daarop de grote mooie campanulaklokken.
Lichtervelde, West-Vlaanderen