Auteur Topic: Allium ID gevraagd.  (gelezen 3336 keer)

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Allium ID gevraagd.
« Gepost op: 10 mei 2017, 13:27:37 »
Meegenomen van Sicilië, Nebrodie mountains 1500m
« Laatst bewerkt op: 10 mei 2017, 19:34:17 door Gerrit Eijkelenboom »

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #1 Gepost op: 15 mei 2017, 19:17:57 »
Gevonden: Endemic voor Italië: Allium pendulinum

Luc Scheldeman

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 3839
  • Geslacht: Man
  • Penningmeester VRV
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #2 Gepost op: 15 mei 2017, 21:37:27 »
Het strepenpatroon is wel meer uitgesproken bij jou plant Gerrit.  Of is dit variabel ?
Torhout, West-Vlaanderen

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #3 Gepost op: 15 mei 2017, 22:23:10 »
Het strepenpatroon is wel meer uitgesproken bij jou plant Gerrit.  Of is dit variabel ?

Daar heb je gelijk. Mijn plant heeft wat meer uitgesproken en groen gekleurde lijnen. Maar verder als je kijkt naar de habitus van de plant, is er geen twijfel mogelijk. Ik heb trouwens op de site van de link alle (100 of zo) alliums van Italië bekeken. De speciesnaam verwijst naar pendule, heen en weer. De knopen hangen als een slinger van een klok.

Dit is de bron. http://luirig.altervista.org/flora/taxa/index1.php?scientific-name=allium+pendulinum

« Laatst bewerkt op: 15 mei 2017, 22:31:55 door Gerrit Eijkelenboom »

Wim Boens

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 8872
  • Geslacht: Man
    • Vlaamse Rotsplanten Vereniging
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #4 Gepost op: 16 mei 2017, 11:44:27 »
Het strepenpatroon is wel meer uitgesproken bij jou plant Gerrit.  Of is dit variabel ?

Daar heb je gelijk. Mijn plant heeft wat meer uitgesproken en groen gekleurde lijnen. Maar verder als je kijkt naar de habitus van de plant, is er geen twijfel mogelijk. Ik heb trouwens op de site van de link alle (100 of zo) alliums van Italië bekeken. De speciesnaam verwijst naar pendule, heen en weer. De knopen hangen als een slinger van een klok.

Dit is de bron. http://luirig.altervista.org/flora/taxa/index1.php?scientific-name=allium+pendulinum

Mooie vorm, idd....Je hebt goed gekozen: Allium pendulinum 'Gerrit's Green Stripe' of 'Gerrit's Prison Suit'  ;)  ;D

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #5 Gepost op: 16 mei 2017, 19:11:33 »
Allium pendulinum 'Gerrit's Prison Suit'  ;)  ;D

Dan kies ik voor deze. Mooie naam.

Maar het zal niet gaan. Het is een raszuivere wildverzamelde species.

Op de foto in bijlage is goed te zien hoe de plant zich gedraagt. En ook waarom hij pendulinumheet

Wim Boens

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 8872
  • Geslacht: Man
    • Vlaamse Rotsplanten Vereniging
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #6 Gepost op: 17 mei 2017, 08:26:21 »
[quote author=Gerrit Eijkelenboom link=topic=2103.msg98204#msg98204 date=1494954693
Dan kies ik voor deze. Mooie naam.

Maar het zal niet gaan. Het is een raszuivere wildverzamelde species.

Op de foto in bijlage is goed te zien hoe de plant zich gedraagt. En ook waarom hij pendulinumheet
[/quote]

Waarom zou je een wildselectie (die afwijkend is) geen cultivarnaam mogen geven? De natuur maakt ook cultivars, hoor!

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #7 Gepost op: 17 mei 2017, 08:41:46 »
[quote author=Gerrit Eijkelenboom link=topic=2103.msg98204#msg98204 date=1494954693
Dan kies ik voor deze. Mooie naam.

Maar het zal niet gaan. Het is een raszuivere wildverzamelde species.

Op de foto in bijlage is goed te zien hoe de plant zich gedraagt. En ook waarom hij pendulinumheet

Waarom zou je een wildselectie (die afwijkend is) geen cultivarnaam mogen geven? De natuur maakt ook cultivars, hoor!
[/quote]

Is dat zo? Weet jij dan bijvoorbeeld een wildverzamelde selectie van Epimedium, die een eigen cultivarnaam heeft?

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #8 Gepost op: 17 mei 2017, 12:13:45 »
Ligt het niet veel meer voor de hand om een species, die qua uiterlijk afwijkt een naam te geven als ondersoort, (subspecies). Dan moeten er in het betreffende gebied wel veel meer individuen met dezelfde kenmerken voorkomen, denk ik. Maar in zo een geval, moet je deze ondersoort beschrijven en deponeren met herbarium samples.

Ook ligt het veel meer voor de hand volgens mij, om een variëteit naam te bedenken. Allium pendulinum var. gerrit's prison suit bijvoorbeeld.

Ik vind een soort een cultivarnaam geven wel vreemd aandoen Bijv. Epimedium davidii "Dwarf Form". Maar ik begrijp van jou, dat dit wel kan en mag.

Wim Boens

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 8872
  • Geslacht: Man
    • Vlaamse Rotsplanten Vereniging
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #9 Gepost op: 17 mei 2017, 21:19:02 »
Is dat zo? Weet jij dan bijvoorbeeld een wildverzamelde selectie van Epimedium, die een eigen cultivarnaam heeft?

Uhmm, een heleboel, x omeiense 'Akane', x omeiense 'Myriad Years', x omeiense 'Razzleberry', acuminatum 'Galaxy', acuminatum 'Night Mistress', grandiflorum 'Akagi Zakura', grandiflorum 'Cranberry Sparkle', grandiflorum 'Mt Kitadake Red', grandiflorum 'Mt Kitadake Purple', grandiflorum 'Orion', grandiflorum var. coelestre 'Alpine Beauty', sp. nov. 'Spine Tingler', sp. nov. 'Tarantula', pinnatum 'Thunderbolt', stellulatum 'Wudang Star', stellulatum 'Yukiko', macrosepalum 'Sweet Rachel'... En zoveel meer, allemaal wildselecties...gewoon een afwijkende vorm van een soort, geselecteerd in het wild en benaamd.

Wim Boens

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 8872
  • Geslacht: Man
    • Vlaamse Rotsplanten Vereniging
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #10 Gepost op: 17 mei 2017, 21:28:57 »
Ligt het niet veel meer voor de hand om een species, die qua uiterlijk afwijkt een naam te geven als ondersoort, (subspecies). Dan moeten er in het betreffende gebied wel veel meer individuen met dezelfde kenmerken voorkomen, denk ik. Maar in zo een geval, moet je deze ondersoort beschrijven en deponeren met herbarium samples.

Ook ligt het veel meer voor de hand volgens mij, om een variëteit naam te bedenken. Allium pendulinum var. gerrit's prison suit bijvoorbeeld.

Ik vind een soort een cultivarnaam geven wel vreemd aandoen Bijv. Epimedium davidii "Dwarf Form". Maar ik begrijp van jou, dat dit wel kan en mag.

Stel je voor dat iedere afwijkende vorm een ondersoort of varieteit wordt, dat wordt ondoenbaar, in bepaalde wildpopulaties van bvb tulpjes of Corydalis solida is ieder zaailing bijna verschillend van kleur....of de honderden afwijkingen van sneeuwklokjes die in het wild worden gevonden...allemaal krijgen ze een cultivarnaam en worden ze geen nieuwe variëteit.

Je mag trouwens geen nieuwe ondersoort of variëteit beschrijven aan de hand van één afwijkende vorm op een populatie, er moet sprake zijn van een afgebakende groep. Ondersoort is vaak een geografisch afgebakende groep, terwijl variëteit een afwijking is die voorkomt in verschillende populaties (dit laatste is geen sluitend en altijd gebruikt criterium, maar meestal wel).

Om dan nog te zwijgen over het correct publiceren van een nieuwe ondersoort of variëteit (in het latijn of het Engels) met volledige beschrijving...terwijl je bij een cultivar enkel de afwijking moet publiceren in om het even welke taal.

Allium pendulinum var. gerrit's prison suit  zou trouwens ook niet mogen. Botanische naamgeving moet in het latijn. Cultivar naamgeving mag niet (meer) in het latijn.

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #11 Gepost op: 17 mei 2017, 22:20:27 »
Is dat zo? Weet jij dan bijvoorbeeld een wildverzamelde selectie van Epimedium, die een eigen cultivarnaam heeft?

Uhmm, een heleboel, x omeiense 'Akane', x omeiense 'Myriad Years', x omeiense 'Razzleberry', acuminatum 'Galaxy', acuminatum 'Night Mistress', grandiflorum 'Akagi Zakura', grandiflorum 'Cranberry Sparkle', grandiflorum 'Mt Kitadake Red', grandiflorum 'Mt Kitadake Purple', grandiflorum 'Orion', grandiflorum var. coelestre 'Alpine Beauty', sp. nov. 'Spine Tingler', sp. nov. 'Tarantula', pinnatum 'Thunderbolt', stellulatum 'Wudang Star', stellulatum 'Yukiko', macrosepalum 'Sweet Rachel'... En zoveel meer, allemaal wildselecties...gewoon een afwijkende vorm van een soort, geselecteerd in het wild en benaamd.

Bij x omeiense is dat toch niet duidelijk. Is een kruising van acuminatum x fangii.
Wie zegt mij dat de 'Night Mistress' niet een leuke zaailing is, gevonden bij Probst?
Alle nakomelingen van grandiflora kunnen handpollinated zijn.

Maar goed, ik heb het ook gelezen bij Wikipedia. Het kan en het mag.

Het is ook de reden, waarom ik mij de laatste jaren een beetje van Epimedium heb afgewend. Een ongelooflijke wildgroei aan namen. Er is geen enkele controle meer over wat goed is en wat niet. Koen moet er wel wanhopig van worden. Ook ik ben aan het hybridiseren geslagen en ja er ontstaan aardige kruisingen.

Bij orchideeën gaat dat heel anders toe. De hele orchideeën wereld is in rep en roer als er ergens in Europa een "vermeende" nieuwe hybride, variëteit oid wordt gevonden, Meteen wordt dat gepubliceerd en niemand haalt het in zijn hoofd om er zomaar een eigen naam aan te geven. Dat laat je over aan de specialisten, waar er maar een paar van zijn. Uiteindelijk ontstaat er dan concensus en gaat iedereen de naam gebruiken.

Wim Boens

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 8872
  • Geslacht: Man
    • Vlaamse Rotsplanten Vereniging
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #12 Gepost op: 17 mei 2017, 23:03:18 »
Bij x omeiense is dat toch niet duidelijk. Is een kruising van acuminatum x fangii.
Wie zegt mij dat de 'Night Mistress' niet een leuke zaailing is, gevonden bij Probst?
Alle nakomelingen van grandiflora kunnen handpollinated zijn.

Maar goed, ik heb het ook gelezen bij Wikipedia. Het kan en het mag.

Het is ook de reden, waarom ik mij de laatste jaren een beetje van Epimedium heb afgewend. Een ongelooflijke wildgroei aan namen. Er is geen enkele controle meer over wat goed is en wat niet. Koen moet er wel wanhopig van worden. Ook ik ben aan het hybridiseren geslagen en ja er ontstaan aardige kruisingen.

Bij orchideeën gaat dat heel anders toe. De hele orchideeën wereld is in rep en roer als er ergens in Europa een "vermeende" nieuwe hybride, variëteit oid wordt gevonden, Meteen wordt dat gepubliceerd en niemand haalt het in zijn hoofd om er zomaar een eigen naam aan te geven. Dat laat je over aan de specialisten, waar er maar een paar van zijn. Uiteindelijk ontstaat er dan concensus en gaat iedereen de naam gebruiken.

Op zich is het wel duidelijk, hoor Gerrit. 
Alle benaamde x omeiense zijn wildhybriden (tussen in het wild overlappende populaties van beide oudersoorten) en vandaar dus de botanische hybride naam.
Daaruit zijn dan, uit het wild, afwijkende kleurvormen geselecteerd, door voornamelijk Mikinori Ogisu en Dan Hinkley, die een cultivarnaam kregen. Je kan natuurlijk ook de kruising in je eigen tuin maken en dan daaruit selecteren en benamen, die dan ook x omeiense 'Huppeldepup' zouden worden, maar tot nog toe weet ik enkel van wildselecties.
Probst zelf zegt dat hij 'Night Mistress' vond in Sichuan, na een ritje van een halve dag.
Sommige vormen van grandiflorum zijn idd in tuinen ontstaan, van andere is het niet geweten, maar van de vormen die ik hierboven opsomde is het geweten en beschreven dat ze wildselecties zijn. (Soms zit het in de naam, Akagi Zakura is gevonden op de berg Akagi, de Mt Kitadaki vormen op de berg Kitadaki.)
Ik kan je verzekeren dat geen enkele botanicus een nieuwe botanische ondersoort of var. wil beschrijven gebaseerd op een kleurverschilletje van één plant, en maar goed ook, het is al ingewikkeld genoeg en net daarvoor zijn er cultivarnamen.

Ik geef je gelijk met de naamgeving van nieuwe cultivars bij Epi's...uit elke kruising krijg je weer leuke nieuwe vormen en als je die allemaal gaat gaan benamen dan krijg je een ziektebeeld zoals bij de sneeuwklokjes (sorry voor de galanthofielen die dit lezen, maar zo is het wel, trop is té veel). Net zoals zo vaak heeft het ook te maken met geld natuurlijk. Een nieuwe Epimedium kan al snel voor 15 € verkocht worden ipv de doorsnee 5 €. Dit staat wel los van het feit of je een cultivarnaam of var. naam geeft aan een plant; als je elke afwijkende vorm van planten in het wild een nieuwe botanische naam zou geven, dan krijg je hetzelfde probleem maar dan met variëteitsnamen ipv met cultivarnamen.

Ik zie geen verschil met de orchidëen hoor, Gerrit. De benaming van wildvormen van Epi's (zowel botanisch als op cultivarniveau) is tot nog toe ook altijd gebeurd door specialisten (Dan Hinkley, Darrel Probst, Mikinori Ogisu,...)
bvb: Ophrys apifera x Ophrys fuciflora wordt Ophrys x albertiana, zelfde als Epimedium acuminatum x Epimedium fangii die Epimedium x omeiense wordt. Veronderstel nu dat je één vorm met gele strepen op de sepalen vindt tussen tien Ophrys x albertiana (en het staat met zekerheid vast (genetisch onderzoek) dat het een Ophrys x albertiana is), dan ga je die toch geen nieuwe botanische naam geven? Dan krijgt hij een cultivarnaam, want het is gewoon variatie binnen de soort (in dit geval binnen de hybride)

Wim Boens

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 8872
  • Geslacht: Man
    • Vlaamse Rotsplanten Vereniging
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #13 Gepost op: 18 mei 2017, 07:26:12 »
En uiteindelijk mogen wij er van denken wat we willen, botanische naamgeving en cultivarnaamgeving moet zich aan de regels houden van respectievelijk de International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants (ICN) (Melbourne Code 2015) opgesteld door het International Botanical Congress en aan de regels van de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants (ICNCP) (Wageningen Code 2009) opgesteld door verschillende horticulturele symposia.

Voor als je de codes wil lezen (heeeeel boeiend leesvoer, hoor ;) )

Dit is de ICN: http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php
En de ICNCP zit in bijlage.

Gerrit Eijkelenboom

  • Rotsplantfanaat
  • Superposter
  • ******
  • Berichten: 5213
Re: Allium ID gevraagd.
« Reactie #14 Gepost op: 18 mei 2017, 10:51:21 »
Nu dwalen we af. Natuurlijke hybrides worden soms tot species gepromoveerd. In het geval van Epimedium x omeiense. Dat er dan van deze kruising weer zeer afwijkende vormen worden gevonden in het contactgebied van Epimedium acuminatum en Epimedium fangi door de gerenomeerde planthunters als Ogisui, Stearn Hinkley Probst, accoord. (Epimedium x omeiense "Myriad Years" bv) Vreemd echter dat je er niets over terugvindt bij Kew The Plant List. Die zijn misschien wel erg conservatief, maar op het nivo van cultivars is er niets terug te vinden. Verdraaid weinig epimediums trouwens - ik telde 69 - die het nivo "resolved name" verworven hebben. Kennelijk kijkt men daar ook met argusogen naar dat geslacht.

Ik moet bij deze discussie altijd weer tergdenken aan het verhaal van Mark McDonough, toen hij terugkwam van een bezoek aan de Epimedium kwekerij van Probst en daarna overging naar Karen Perkins. Hij zag daar "rows and rows" van nieuwe soorten die gevonden waren en klaar stonden om onder nieuwe nog te bedenken namen te worden verkocht in de toekomst om het voortbestaan van de kwekerij te garanderen. Ik denk dat de tijden voorbij zijn, waar dappere planthunters naar onherbergzame streken reizen om daar CULTIVARS (??) te zoeken. Species misschien. Nee, ik ben misschien te cynisch, maar ik denk dat de meeste cultivars door mensen worden gemaakt, het is bij dit geslacht een fluitje van een cent. Je zegt het zelf ook: de commercie regeert.

Wbt orchideeën: je haalt wel een erg oude koe uit de sloot. Die Ophrys x albertiana bestaat in de moderne literatuur niet meer. Ophrys fuciflora bv, de ouder is ook al zo geëvolueerd. Bij orchideeën moet je wbt hybrides erg oppassen er een nieuwe naam op te plakken. Alleen als de hybridezwerm dominant gaat worden en de oorspronkelijke populatie verdringt, kan die tot soort resp. ondersoort worden verheven. Maar het gaat ook zo, dat door terugkruisingen hybrides weer worden opgenomen. Orchideeën, als jong geslacht is nog altijd bezig zich min of meer te stabilizeren.

Ik heb lang nagedacht, maar kan geen cultivarnaam vinden. Dus geen Ophrys apifera "whatsoever". Dat komt omdat er zeer weinig terrestrial orchideeën in cultuur zijn. Het is moeilijk, duur en dus niet interessant. Alleen zie je soms Dactylorhiza met mega monsterlijke bloemen, maar die zijn niet in de natuur gevonden natuurlijk.