Arisaema

[Sven de Groot]

Hier een foto van de eerste Arisaema griffithii, Gerrit. De tweede is nog niet boven de grond (maar komt er al wel aan!).

In blijde verwachting van nummer twee...

[Wim Boens]

Een eigen zaailing: Arisaema ex consanguineum in bloei

[Gerrit Eijkelenboom]

Een zaailing uit de grote groep met jonge exeplaren, die je vorig jaar liet zien? (heb nog even teruggekeken)
Als dit een nakomeling is van A.consanguineum, dan is hij niet zo soortecht teruggekomen. Is zaad van Arisaema dan zo variabel?

[Wim Boens]

Een zaailing uit de grote groep met jonge exeplaren, die je vorig jaar liet zien? (heb nog even teruggekeken)
Als dit een nakomeling is van A.consanguineum, dan is hij niet zo soortecht teruggekomen. Is zaad van Arisaema dan zo variabel?

Ja, hij komt inderdaad uit die grote groep van vorig jaar!

Daar ik zelf bij A. consanguineum altijd aan de gestreepte types denk heb ik eerst wat navraag gedaan bij één van dé Arisaema kenners, dit was zijn antwoord:

......Maar gezien de variatie binnen die soort zie ik in ieder geval geen reden waarom hij niet consanguineum zou kunnen zijn binnen de huidige behandeling van die soortsnaam. Van origine is consanguineum een ongestreepte soort, althans, het Wallich holotype uit Nepal is ongestreept. Met name uit China komt echter een hoop materiaal dat nauwelijks te determineren is en feitelijk wordt in de huidige literatuur op hoofdlijnen alleen ciliatum en consanguineum erkend waarbij consanguineum verreweg de meest variabele is en een hoop materiaal uit pure wanhoop onder die soortsnaam wordt ondergebracht.

Consanguineum sensu holotype uit Nepal ziet er uit als aangehecht. Holotype kun je hier vinden:
http://apps.kew.org/herbcat/getImage.do?imageBarcode=K000202996
http://apps.kew.org/herbcat/getImage.do?imageBarcode=K000202994
http://apps.kew.org/herbcat/getImage.do?imageBarcode=K000202998

De derde link is de sheet waar de verwarring met Arisaema erubescens door is ontstaan, dit holotype vel (holotype is in dit geval een set van meerdere Wallich vellen) bevat namelijk 2 verschillende soorten, exact zoals Schott heeft aangetekend op het vel met links consanguineum en rechts erubescens......

Het zou dus heel goed mogelijk A. consanguineum kunnen zijn, maar het zaad komt uit een tuin, dus er kan ook hybridisering opgetreden hebben, vandaar EX consanguineum

[Gerrit Eijkelenboom]

Een heel helder en erg interessant, mooi onderbouwd verhaal van jouw relatie. A.consanguineum is dus zo'n beetje een verzamelnaam voor alles en nog wat. A.ciliatum mag dan een species zijn, maar ik kon al nooit het verschil zien.
Om nog even terug te komen op jouw zaailing. Als het een hybride is, moeten er wel andere bloeiende planten in de buurt hebben gestaan. Bij mij in de tuin bloeit A.consanguineum vrijwel altijd alleen, want laat in het seizoen. A.sikokianum en A.griffithii zijn al weg. Alleen A.tortuosum moet nog komen. Ik laat je hier 2 zaailingen (nou ja, zaailingen, ze zijn aan hun derde seizoen bezig) zien, die overduidelijk (??) A.consanguineum zijn, maar geheel verschillend qua bloem, niet qua blad. Het zijn spontane zaailingen. Vooral de tweede vind ik interessant wagen de brede spatha. Misschien toch wat tortuosumbloed? De eerste heeft de gestreepte tekening van A.consanguineum.

[Wim Boens]

Een heel helder en erg interessant, mooi onderbouwd verhaal van jouw relatie. A.consanguineum is dus zo'n beetje een verzamelnaam voor alles en nog wat. A.ciliatum mag dan een species zijn, maar ik kon al nooit het verschil zien.
Om nog even terug te komen op jouw zaailing. Als het een hybride is, moeten er wel andere bloeiende planten in de buurt hebben gestaan. Bij mij in de tuin bloeit A.consanguineum vrijwel altijd alleen, want laat in het seizoen. A.sikokianum en A.griffithii zijn al weg. Alleen A.tortuosum moet nog komen. Ik laat je hier 2 zaailingen (nou ja, zaailingen, ze zijn aan hun derde seizoen bezig) zien, die overduidelijk (??) A.consanguineum zijn, maar geheel verschillend qua bloem, niet qua blad. Het zijn spontane zaailingen. Vooral de tweede vind ik interessant wagen de brede spathae. Misschien toch wat tortuosumbloed? De eerste heeft de gestreepte tekening van A.consanguineum.

Bij die twee van jou, zou ik idd onmiddellijk denken aan consanguineum! Maar volgens mijn bron, kan je van zaad uit cultuur bijna nooit zeker weten of het de echte soort is!

Nu, het blijven mooie planten, gelijk wat ze zijn!

[Wim Boens]

GErrit,

toen mijn "bron" jouw foto van de A. consanguineum zag wou hij dit nog even kwijt:

Wat Gerrit als consanguineum heeft kan heel goed al zelf een hybride zijn. Hij denkt bij hybride aan andere Arisaema soorten maar er komen zelden hybriden tussen secties voor, de meest bekende is er eentje door Tony Avent gemaakt genaamd “Crossing Over”en is tussen een sectie Franchetiana-lid en Arisaema heterophyllum (sectie Tortuosa). Ciliatum liubaense is zo’n beetje de meest verspreide Sinarisaema aan het worden en vaak zijn dergelijke planten ouders van wat men als consanguineum-achtige planten ziet. De meeste kruisingen komen dus binnen sectie Sinarisaema zelf voor en omdat soorten als fraternum en echinatum nauwelijks in collecties voorkomen is het vaak “ciliatum-achtig x consanguineum-achtig”, veelal afkomstig van recente importen. De wild soorten zijn al nauwelijks uit elkaar te houden laat staan de kruisingen, zeker als men de ondergrondse voortplanting niet bekijkt of als er geen zichtbare ciliae zijn. Heel belangrijk is dus de bron van het oorsprongs materiaal, wild (lees: Chen Yi of wetenschappelijke expedities zoals ACE) of cultuur. En bij cultuur beperk ik me niet tot amateurs en zaaduitwisselingen maar ook kwekerijen. Is het wild dan wil ik nog wel een identificatie poging wagen, is het cultuur dan zeg ik eerlijk dat ik het niet weet.

In de regel is een F1-hybride vrij stabiel en heeft relatief weinig variatie in de nakomelingen (noch als het een bestuiving is binnen een soort, noch tussen 2 soorten) maar als de ouders al een F1-hybride zijn dan is de bestuiving een F2 en dan krijg je vaak een hoop meer variatie en wordt het een potje onoverzichtelijk......

Als je van die gare Sinarisaema houdt dan zitten er zeker planten tussen die F2 die als aantrekkelijk worden gezien maar als een zaaiing dermate variabel is dat er uitersten in voorkomen EN het zaad was verkregen door zelfbestuiving van ouders met dezelfde oorsprong dan is 9 van de 10 keer het oudermateriaal al minstens een F1-hybride. Open pollinatie van sectie Sinarisaema is een nachtmerrie voor elke taxonoom die zich met Arisaema bezig houd. In die 10-15 jaar dat er nu importen uit China zijn gekomen is in een klap die sectie in cultuur nauwelijks meer te benoemen, ik begin er dus niet meer aan want elke naam die ik dan geef is meer speculatie dan wijsheid.

[Gerrit Eijkelenboom]

Wim, dank voor de info van je bron. En geachte bron, dank voor uw uitgebreide antwoord.

Ik wil ter uwer informatie nog het volgende erover vertellen. Het bevestigt volgens mij uw these. Mijn oorspronkelijke plant was gekocht als A.ciliatum. Meer dan 15 jaar geleden, dus kan dan geen wildvorm van Cheng Yi zijn. De plant bloeide elk jaar en vormde in de buurt ondergrondse bolletjes, die in een kring om de moederplant stonden. Deze groef ik na verloop van tijd op en plantte verderop uit. Zo groeide mij verzameling gestaag uit. Toen het internettijdperk zijn intrede deed, ging ik de foto's van A. goed bestuderen en kwam tot de conclusie, dat de plant toch meer leek op consanguineum dan op ciliatum.
Het zaad dat de planten overvloedig produceerden, probeerde ik op te kweken, maar het lukt mij nooit om er uiteindelijk een bloeibare plant van te kweken.
De 2 getoonde zaailingen staan dermate ver vande ouders af, dat er sprake moet zijn van zaad. Dan zouden de ouders (wel bijna 10, getoond in 2011 op het forum) F2 zijn en de nakomelingen zeer variabel. een potje onoverzichtelijk dus. En ID vrijwel onmogelijk. Voor u als kenner een nachtmerrie, voor mij als liefhebber een onverwacht kadootje van de natuur.

[Sven de Groot]

Wat een reuze interessante discussie, bedankt mannen!
Jammer dat "de bron" niet zelf post. Zijn zeer brede kennis over en ervaring met Aronskelken zou een fantastische aanvulling zijn voor dit forum. Maar zo, met Wim als spreekbuis, kan natuurlijk ook.

[Gerrit Eijkelenboom]

Wat een reuze interessante discussie, bedankt mannen!
Jammer dat "de bron" niet zelf post. Zijn zeer brede kennis over en ervaring met Aronskelken zou een fantastische aanvulling zijn voor dit forum. Maar zo, met Wim als spreekbuis, kan natuurlijk ook.

Misschien is de bron wel een vrouw Sven. En misschien ook wel aanwezig op het forum als 'mystery-guest'.

[Sven de Groot]

Misschien is de bron wel een vrouw Sven.

Dat denk ik niet...

[Wim Boens]

  Het is een man....en hij zit hier wel eens te lurken...anders kon hij onze discussie niet volgen! Sven weet wel wie het is, denk ik!

[Lida Lourens]

Een eigen zaailing: Arisaema ex consanguineum in bloei

Ik heb de foto goed bestudeerd Wim,
Ik ben gelukkig niet de enige met dat kleine witte bloempje eronder.
Het verschaft in iedergeval veel bukwerk om het te verwijderen, alleen het verwijderen gelukt nooit.
Dus  heel vaak gratis ochtendgymastiek.
groet Lida

[Jozef Lemmens]

Het is een man....en hij zit hier wel eens te lurken...anders kon hij onze discussie niet volgen! Sven weet wel wie het is, denk ik!

Pascal B. ??

[Wim Boens]

Het is een man....en hij zit hier wel eens te lurken...anders kon hij onze discussie niet volgen! Sven weet wel wie het is, denk ik!

Pascal B. ??

Indeed!!