Rotsplanten die graag in harde stenen groeien en hun belevenissen

[Jan Fouquaert]

Ach ja, ik moet toch ook een beetje mijn Engels oefenen.
En ook die mensen daar wat 'wijs' maken.

[Luc Gilgemyn]

En ook die mensen daar wat 'wijs' maken.

Je jaagt nog alle "conservatieve" Sax-liefhebbers de gordijnen in, Jan ! 

[Jan Fouquaert]

Ocharme die gordijnen !

Volgens mij denken die conservatieve lieden wel : 'Wat komt die snotneus hier in hemelsnaam verkondigen ?'
Ik kan er wel inkomen, want er staat toch een baby-foto op mijn account, niet waar ?

[Hugo Van Woensel]

Ik was al zeer gefacineerd door Jan z'n verhaal tijdens de lezing in Gent! en nu ik het hier nogmaals goed doorlees probeer ik te doorgronden wat eigenlijk de grootst bepalende factor is van zijn succes en eigenlijk ook om dat dit blijkbaar een beetje contradictorisch over komt bij velen!!
Het feit van de langzame afgifte van voeding en water zoals Jan al aangaf zal zeker wel een mede bepalende factor zijn maar daar het net de hooggebergte planten zijn die er zo goed op gedijen doet mij vermoeden dat toch de temperatuur moet zijn die de grootste sleutel is van Jan zijn succes! zij hebben liever koelere zomers dan de onze.
In Gent was er iemand die aangaf dat als je je hand op marmer legt je een koud gevoel hebt, deze man heeft gelijk! als je in een verwarmde ruimte je hand op marmer legt voelt dit koud aan wat wil zeggen dat dit gesteente weinig warmte aantrekt(opslaat), Jan lachte toen dat je op een hete zomerdag je hand bijna verbrand aan zijn stenen, en dat is ook wel zo, maar dit is alleen aan de oppervlakte van de steen in de volle zon! ik vermoed dat intern de steen veel koeler zal zijn dan bv een poreuze kalksteen die daardoor ook veel sneller zijn vocht verdampt,wat dan ook wil zeggen dat de marmer rots die wel is waar maar een beetje water kan bevatten het wel veel langer kan vasthouden onderaan in het geboorde gat waar dit dan ook praktisch volledig voor de plant ter beschikking is!
Als marmerrots warmte afstoot dan krijg je een microklimaat met een koelere temperatuur rond de plant ook al is de steen serieus warm als hij in de volle zon ligt maar zodra de zon weg is zal de temperatuur ook veel sneller zakken dit gebeurd trouwens ook in het gebergte! dit is puur mijn vermoeden wat ik gewoon even wil delen en ook om deze zeer interesante materie in discutie te houden!

[Luc Gilgemyn]

Een interessante benadering waarin zonder twijfel een grond van waarheid zit, Hugo.
Toevallig (?  ) is op het Schotse forum dezelfde discussie aan de gang en daar heeft Dave Milward, een geoloog en rotsplantenfanaat, net zijn wetenschappelijke kijk op de zaak gegeven : heel interessant.

http://www.srgc.net/forum/index.php?topic=10081.msg268079#msg268079

[Matthias Fouquaert]

Een interessante benadering waarin zonder twijfel een grond van waarheid zit, Hugo.
Toevallig (?  ) is op het Schotse forum dezelfde discussie aan de gang en daar heeft Dave Milward, een geoloog en rotsplantenfanaat, net zijn wetenschappelijke kijk op de zaak gegeven : heel interessant.

http://www.srgc.net/forum/index.php?topic=10081.msg268079#msg268079

Zeer interessant en inderdaad de benaming maansteen zal voor verwarring zorgen. Het is beter dat je witte kalksteen met gaten zegt.

[Gerrit Eijkelenboom]

Toevallig (?  ) is op het Schotse forum dezelfde discussie aan de gang en daar heeft Dave Milward, een geoloog en rotsplantenfanaat, net zijn wetenschappelijke kijk op de zaak gegeven : heel interessant

Heel interessant die discussie op het Schotse forum en de uitleg van DaveM in het bijzonder.
Er staan 2 dingen tegenover elkaar: Het bewijs van Jan dat zijn plant S.'Winnifred' het zeer naar zijn zin heeft en
de wetenschappelijke bewering van DaveM dat in deze marmersteen geen porien voorkomen zodat het onmogelijk is watertransport te genereren en uitbreiding van het wortelsysteem mogelijk te maken, met als gevolg een langzame maar zekere dood van de plant.

De plant is 'alive and kicking' ,al sinds 2002,dus wat kan er gebeurd zijn. Hij moet dus in leven zijn gebleven door water en voedsel van buitenaf. (dat hij alleen zou kunnen bestaan van bacterien en schimmels lijkt me sterk.)
Een mogelijkheid is, dat Jan in die periode vloeibaar voedsel (Miracle Grow) heeft gegeven, maar dat is niet zo. Hij is ze 'vergeten'. Dan kan er stof in het plantgat gewaaid zijn. Of er kan met het regenwater opgelost voedsel in het gat terecht zijn gekomen. Het zijn minimale hoeveelheden maar voldoende om in leven te blijven. Het plantje is na 10 jaar nog heel klein. Dat hij bloeit zegt niet zoveel. Is wel leuk.

Ik heb in de bergen (Dolomieten) afgelopen zomer nav dit dispuut (rotsplanten die van harde stenen houden) wat rondgekeken. Wat me opviel, dat ik nimmer plantengroei zag op gladde gave rots. Als daar planten groeiden, was dat in een scheur. Soms vrijwel verborgen onder het groen, maar er was altijd een scheur, hoe klein ook. Deze scheuren staan planten toe om met hun krachtige wortels diep in de rotsen door te dringen. En ik denk dat de scheuren niet veroorzaakt zijn door het plantje 'steenbreek'.

[Bart Moerland]

Gerrit...en allen.........

Zelf denk ik ook dat 'Op den duur' de planten niet lang(er) hunnen/zullen leven op dergelijke stenen.
Puur om de reden die Dave M geeft.
De reden dat Jan's  planten het een tijd doen is omdat een Alpine plant een hoge 'Survivings Drive' heeft.
Het viel mij namelijk al op dat de rozetten van Jan's  planten in het marmer en andere harde stenen bijna altijd kleiner zijn als die in de tuin.
Zo ie zo zie je al verschil tussen open grond en Tuf steen.
Saxifraga's uit deze sectie zijn er  namelijk ook opgebouwd...de blaadjes
zijn zo opgebouwd dat als het 'moet' ze weinig tot niet verdampen.
Voedsel hebben ze slechts heel weinig nodig......daarom pleit ik ook zo voor
nagenoeg niet bemesten en natuurlijke materialen gebruiken om ze te laten groeien.

Overigens of Jan's  'Marmer experiment nu wel of niet een lang leven beschoren is....
is niet het issue....is gewoon hardstikke leuk om de Saxen op dergelijke materialen
te laten groeien.
En ach als ze wat eerder wegvallen....stopt Jan er weer een 'nieuwe' in!

[Jan Fouquaert]

Hmmm, dit lijkt me een steengoed onderwerp.

Hugo, volgens mij is een harde steen goed warmtegeleidend. IJzer voelt toch ook koud aan ? Die speksteenkachels maken ook gebruik van stenen die warmte opslaan en terug afgeven.
Natuurlijk zal het binnenin een marmerrots veel koeler zijn, goed voor de wortelkes.
Ik nodig je uit om in de zomer op een snikhete dag, een uur nadat de zon ondergegaan is, je eens op een grote marmersteen neer te vleien, lekker warm zeg !

Het meest bepalende gegeven voor het overleven van een rotsplant in onze soms warme zomers is het feit of er genoeg water aan de wortels voorradig is om de verdamping aan het blad tegen te gaan. Het is mijn ervaring dat planten die in stenen groeien, veel beter tegen deze omstandigheden bestand zijn. Dus moeten ze beschikken over een voldoende watervoorraad, en dat is heus niet enkel dat beetje water in dat kleine gaatje, maar wel het water in de steen zelf.

Gerrit, elke steen neemt water op, dus hebben alle stenen poriën, inclusief de harde stenen, al zijn die poriën nog zo klein.
Ik heb twee Sax. 'Winifred' in steen staan. Een in marmer en een in maansteen.
Weet je welke de grootste van de twee is ? Die in de marmer.
Ik heb ze nooit ofte nimmer enig voedsel gegeven, waarom zou ik ?
Ik kan mij niet voorstellen dat die in de marmer voedsel via de regen gekregen heeft, die plant staat gewoon verticaal en dan nog naar het oosten gericht. Dus krijgt ze sowieso relatief weinig regen, dus moet de plant wel water uit de steen zelf trekken. Anders was het plantje al lang naar de vaan.
Saxifraga 'Winifred' groeit wel niet zo vlug hoor.
Straks een foto van Saxifraga 'Excellent' in marmer, die staat er drie jaar in en is al zo groot als mijn 'Winifred' in de maanrots.
Wil ik eens mijn steenboor meepakken naar de bergen, ik zal er wat gaten in boren, er zullen wel planten in groeien in die gladde, gave rotsen. Natuurlijk is het onmogelijk voor een zaadje om daar te ontkiemen, in een klein scheurtje natuurlijk wel.

Bartje, let maar op, binnen tien jaar staat mijn 'Winifred' in de marmer nog leuk te bloeien ...
Het staat natuurlijk buiten kijf, dat planten die in stenen groeien veel compacter zijn.
En ik heb er nog niet veel vervangers in moeten planten, enkel en alleen door een merel is er eens een plantje verdwenen.
Ondertussen staan er al tientallen Saxen in de marmer, je kan je dus nog wel aan een aantal fotootjes verwachten.

1/ Sax. 'Winifred' al 11 jaar in marmer, foto van vandaag.
2/ Sax. 'Winifred, 11 jaar in maanrots, idem
3/ Sax. 'Excellent', 3 jaar in marmer, idem

[Matthias Fouquaert]

Toevallig (?  ) is op het Schotse forum dezelfde discussie aan de gang en daar heeft Dave Milward, een geoloog en rotsplantenfanaat, net zijn wetenschappelijke kijk op de zaak gegeven : heel interessant

Heel interessant die discussie op het Schotse forum en de uitleg van DaveM in het bijzonder.
Er staan 2 dingen tegenover elkaar: Het bewijs van Jan dat zijn plant S.'Winnifred' het zeer naar zijn zin heeft en
de wetenschappelijke bewering van DaveM dat in deze marmersteen geen porien voorkomen zodat het onmogelijk is watertransport te genereren en uitbreiding van het wortelsysteem mogelijk te maken, met als gevolg een langzame maar zekere dood van de plant.

De plant is 'alive and kicking' ,al sinds 2002,dus wat kan er gebeurd zijn. Hij moet dus in leven zijn gebleven door water en voedsel van buitenaf. (dat hij alleen zou kunnen bestaan van bacterien en schimmels lijkt me sterk.)
Een mogelijkheid is, dat Jan in die periode vloeibaar voedsel (Miracle Grow) heeft gegeven, maar dat is niet zo. Hij is ze 'vergeten'. Dan kan er stof in het plantgat gewaaid zijn. Of er kan met het regenwater opgelost voedsel in het gat terecht zijn gekomen. Het zijn minimale hoeveelheden maar voldoende om in leven te blijven. Het plantje is na 10 jaar nog heel klein. Dat hij bloeit zegt niet zoveel. Is wel leuk.

Ik heb in de bergen (Dolomieten) afgelopen zomer nav dit dispuut (rotsplanten die van harde stenen houden) wat rondgekeken. Wat me opviel, dat ik nimmer plantengroei zag op gladde gave rots. Als daar planten groeiden, was dat in een scheur. Soms vrijwel verborgen onder het groen, maar er was altijd een scheur, hoe klein ook. Deze scheuren staan planten toe om met hun krachtige wortels diep in de rotsen door te dringen. En ik denk dat de scheuren niet veroorzaakt zijn door het plantje 'steenbreek'.

Ter aanvulling

Het zijn niet alleen bacteriën en schimmels die al het werk doen Gerrit. De wortels scheiden exudaten af waardoor het grondmengsel (dat kan ook een steengat zijn) een beetje oplost en zo de plant in kwestie ook een deel zelf zijn voedingsstoffen omzet (kationen en anionen,ph,spoorelementen, enz..). Bacteriën en schimmels zorgen dus maar voor een gedeelte van de voedingscyclus. Elke plant heeft zijn eigen overlevingsstrategie want er zitten duidelijke verschillen tussen soorten hoe deze voedingscyclus verloopt bij penwortels is het trager in vergelijking met bijvoorbeeld vlinderbloemigen. Ook zoeken de wortel en het wortelmutsje naar het makkelijkste breekpunt in de grond of steen dit zorgt voor een betere verankering. Bijvoorbeeld kan je dit goed zien bij Sasa (bamboe) soorten die door een betonnen vijver groeien. Een wortel kan in theorie ook een grote kracht uitoefenen. Zelfs verdikkingen kunnen voorkomen om zelfs nog meer weerstand te bieden en door het substraat heen te groeien. Anders zou je na een tijd wortels zien groeien naar buiten en dat heb ook toch nog niet gezien bij de Saxen van mijn nonkel. Compacter zijn ze zeker wel.

3 maanden geleden was er op Canvas een reportage hieromtrent.

Franse wetenschappers gaan zelfs verder en zijn nu studies aan het uitvoeren hoe planten van de dezelfde soort met elkaar communiceren ( stelling tussen boom en massale sterfte bij antilopen in Afrika). Het lijkt misschien vergezocht maar wie weet wat de toekomst brengt.



 

[Luc Gilgemyn]

Wie durft er nu nog zeggen dat dit geen leerrijk forum is ?

[Matthias Fouquaert]

Wie durft er nu nog zeggen dat dit geen leerrijk forum is ?

Inderdaad Luc wie weet komt er nog een wetenschappelijk magazine bij de vrv.

Dit is de kleine beknopte versie Luc.

[Jan Fouquaert]

Als je die reportage opgenomen hebt, dan wil ik die zeker bekijken, Matthias.
In feite vullen wij elkaar goed aan, ik met de kleine beestjes en jij met de rest. 

Ik moet hier ook denken aan bloembollen, die groeien gewoon door aarde met stenen in.
Aan de andere kant, kan je onmogelijk zo een scheut van een bloembol, de aarde in duwen.
Het gaat hier om de 'wet der traagheid'. Een plant groeit zo traag, beetje bij beetje en op die manier ontstaat een relatief grote kracht, waardoor bijvoorbeeld de bloembol doorheen zelfs zware klei kan groeien.
Ditzelfde gegeven zal ook wel spelen bij wortels, die doordat ze zo traag groeien, een grote kracht kunnen ontwikkelen.

Nog een foto daarnet genomen van Saxifraga 'Allendale Angel', zijn die rozetten groot genoeg, Bartolomeus ? 
Is geplant in de herfst van 2011.

[Jan Fouquaert]

Dat forum is hier ook zo traag, ik bedoel, als je een foto wil posten, krijg je telkens weer : '500 internal server error'.

[Wim Boens]

Dat forum is hier ook zo traag, ik bedoel, als je een foto wil posten, krijg je telkens weer : '500 internal server error'.

Zucht....nog steeds!!  Zullen toch eens moeten overschakelen naar versie 2.0, vrees ik...maar daarvoor zullen jullie allemaal het forum minstens een dagje moeten missen!